ファシリテーター ◉ 武藤良太（プログラムオフィサー）

※本ページの内容は広報誌『JOINT』に載せきれなかった情報を追加した拡大版です。

働くことにおける平等とは

野村　中野先生のご説明に特定技能の人たちと専門職で来ている人たちの思考が違うというお話がありましたが、プロジェクトメンバーに企業の雇用労働の研究をしている人が入ってくださったおかげで、僕らの研究もいろいろな気づきがありました。たとえば教師の研究をしていると、部活動などがあるので土日の勤務時間も質問項目に入れたいわけです。でも企業の研究をやっていると、「そもそも土日の勤務時間って何？」という話になるんですね。それが少し似ているなと思ったのと、もうひとつ、仕事が好きで働いている、好きで長時間労働をしている人たちにどう介入できるか、あるいはすべきかというのが僕らのプロジェクトで今すごく大きな問題になっています。

辻岡さんのプロジェクトだと、人によって見え方が違うというのは言われればすごくわかるんだけど、言われないと全然気づかないポイントだなと思いました。でもそこが結構大事な気がしています。僕もバンドマンやいろいろな人にインタビューをする調査をしているので、こういうふうに見ているんだなと気づくポイントはたくさんあります。それでもやはり一面的に見てしまっているところもあるだろうし、むしろそういう見え方をどう社会に伝えていくか、辻岡さんが最初にこの事業を起こされたときに、地域の人にどう説明していったのか。たぶん地域の人ともその見え方の違いのところで何か衝突があったりとか、ずれが生じたようなことはなかったかうかがってみたいです。

辻岡　初めのうちは、ひきこもりの人がこういう地域活動をやるのって大丈夫なの？ という声は少なくなかったです。メディアでひきこもりの人が問題を起こしたというようなニュースがたくさん流れるので、バイアスがかかっていたんですね。そういう雰囲気があったなかで町内会でみんなで草むしりをすることがあったときに、ひきこもりの若者と一緒に行ったのですが、しばらくしてから町内会の人から「で、ひきこもりの人っていつ来るんだ？」と言われて、もう一緒にやっていますよと。想像とは違って普通の若者が来たので気づかなかったということですが、こうやって社会的認知を変えていく必要があるんだなというのは思いましたね。直接会って話していくと、その人にはわかってもらえるのですが、マスで広げていくとなるとやはり薄まってしまいますので、効果的にわかってもらう形があるといいなと思っています。

中野　好きで働いている人にどうアプローチするかというのはすごく共感するところがあります。私自身も職種を決める際、自分はおっちょこちょいでミスが多いタイプなので、たとえば病院や一般企業などで働いたらすごく時間がかかってしまったり、ミスをして大変なことになりそうと思ったときに、人の話を聞いたり、人のために時間を使うことが全然苦ではなくて、そういうことが好きかもしれないと気づき、それが生かせるのは教育だなと思ったんです。

今思うと教師は何時間でも学生のことを考えるのが当たり前な職業だと思っていたということなのですが、それで誰からも怒られないし、迷惑ではないと思っていたからそれを選んだというところがあります。なので、教員は一定数そういう仕事だと思われているのも事実ですし、そういう人が選択して働いているであろうところも理解ができるなと思います。

好きでやっている人に対してどうするかというと、仕組み作りとして自由な選択肢が取れるように整備していくべきだと常に考えています。そのうえで自分の範囲のなかでやりたい人はやって、それを周りがとやかく言わないような環境を準備するのも大事だと思います。仕事には常に人間関係がつきものです。

ありがちなのは、たとえば、職場の外国人のスタッフだけ生活の足しにとご厚意で会社からお米や飲食店のサービス券をもらえるけど、日本人のスタッフはもらえない。でも日本人だってそんなに楽な生活ではないのに……、となります。外国人の子たちがほしいといったわけではなく、上の人が決めて配慮した結果、日本人スタッフに嫌われるのは外国人の子たちという、そういう影響を常に考慮して、働くことにおける平等とは何なのかを考えていく必要があると思っています。

辻岡さんに質問があります。私は外国人の特定技能の人たちを送り出す登録支援機関で顧問をしています。何か問題があった時に相談を聞いて会社と交渉したり、就職の手伝いや通訳に行ったりもします。これが日本人向けにもあったらすごくいいだろうな、就職も心強いだろうな、転職も防げるかもしれないなとすごく思うんです。先ほどおっしゃっていたサポーターはそのような心強い役割なのかなと思ったのですが、具体的にどういうサポートをするのでしょうか。理想的な人物像などはあるでしょうか。

辻岡　ワークに関しては終わったあとに振り返りを聞いてもらう以外は、一緒にワークをやってもらっています。サポーターには学生からリタイア世代まで多様な年代がいて、得意分野もさまざまで、ワークにはサポーターさんの都合や得手不得手に合わせて入ってもらっています。たとえば病院内で高齢者の方の車椅子を押すワークがあったら、そのサポートを学生にしてもらうのは難しいので、ワークの内容に合わせてある程度調整しています。ひきこもりってどういう人たちなの？ とか、とりあえず行って見てみたいと関心をもっていただける人だったらどなたでもサポーター養成講座を受けていただきたいです。


働くことをどう価値づけるか

── 本日の鼎談の趣旨の中に「働く」と「働き」という言葉が並列していて、「働き」の方は「働き方」みたいな仕組みがあって、その上に個人の「働く」ということに対する向き合い方や心の部分も乗ってくるのかなと思うのですが、皆さんがプロジェクトを通じてやられているのは、働き方の仕組みや社会参加、コミュニケーションのところですよね。働き方の仕組みの話と「働く」を分けた時に、社会の構造的な部分ともう少し個人にかかわる部分があるかと思うのですが、それがどんなバランスになっていったらいいか、もしくは日本社会はこういうところが足りていないといったようなことはありますか。

野村　僕は、こちらの助成プロジェクトやバンドマンの研究とは別に、地域に残って暮らす若者に関する共同研究にもメンバーで入らせてもらっていて（日本学術振興会科学研究費助成事業 基盤研究(B)「産業構造の変容がトランジッション経験に与える影響の地域差」、研究代表：知念渉）、そこで最近関心があるのは、仕事に自己実現を結びつける見方があまりにも肥大化しすぎているのではないかという点です。仕事に自己実現を求めるバンドマンの研究をしたり、教師でも仕事＝やりがいという見方ができるのですが、決してそういう人ばかりではないだろうと。

そうなったときに、働くことをどう価値付けるかというのは大きなポイントになると思いました。働く＝自己実現であり、やりがいとされている世界とは違う「働くこと」をどう社会が認めていくか、どう位置づけているのかはとても気になります。たぶん現実にはあるけれど、表舞台では語られていないような印象があります。

中野　どちらの気持ちもわかります。私は中小企業で働いている従業員の方のカウンセリングをやっていて、自己実現型の方たちは、自分が先輩になったときには後輩にコーチングのような方法で指導していこうと思っている傾向が強いです。そういう方々は「後輩には自分がどうなりたいのかをまず設定させるところからやっていこうと思うんですよ」と言います。でもそういうときに思うのは、なりたい自分が仕事のなかで表現できない人だっているということです。そういう人も無理にその目標と計画を作らされて、そこに向かっていかないといけない辛さは絶対にあるので、そういう人だっているということをまずは認めてください、と言わないといけない場面があります。

加えて、経営者の方々が社員の意欲向上のために「この仕事には社会的意義がある」「みんなが頑張れば多くの人の役に立つ」といったメッセージを伝える場面は少なくありません。一方で、現場では給与が低く生活が厳しい中で働いている人もいて、「みんなのためだから頑張ろう」と励まされることで、負担を抱えながら努力を続けてしまい、いわゆる「やりがい搾取」のように感じられる場合もあります。やりがいを強調されると、なかなか断りづらい面もあります。だって本来はいいことなのに断ったら悪い人みたいですからね。

仕事は仕事なんだという枠組みのなかで、自分がどれくらい熱を入れるか、それが伝わったらラッキーですが、伝わらなくても、なんだこいつはとは思わないこと。その冷静さが絶対に必要だということを伝えています。従業員に自分の志を共有するのはいいですが、押し付けてはいけません。ワークライフバランスは自分で決められるようにしたいというのが私の理想です。ライフの方を充実させようよと強要されても困るし、仕事を自分の成長につなげようと強要されるのも困ります。自分のことは自分で決められる社会になるといいなと思います。

辻岡　ワークライフバランスでいうと、仕事とプライベートを対極に置いて考えることが人生の見え方を狭くしている気がしています。ワークはキャリア、人生と同じ意味の言葉だから、自分にとってはプライベートも包含している。そういう視点で社会でのありかたが語られるようになるといいなと感じています。

私たちの支援現場でも、どんなふうになっていきたいのか、その結果どう自己実現したいのかを本人に聞きます。いきなり一番の難問を投げかけているなと思いますが、仕事に就くことよりも、続けていくことのほうが絶対難しいと思っているので、始めはどうなりたいということを描きつつ、仕事を続けるなかで思い通りにいかない現実との折り合いをつけていくことで、自分のあり方を現実に落とし込むことができるといいのかなと思っています。

その過程がないと、自己実現した自分の理想像に対して、逆算して自分の人生に足りないものだけを考えるようになってしまいます。それは結局本人にとっても空虚感がありますし、そのようなマインドでいれば、社会は彼（女）らにとってあまり魅力的に映らないだろうという気がしている。だから自分が描いたものを一歩ずつ現実に落とし込むような形が仕組み化するといいなと強く感じているところです。


働き方の多様性と選択の自由

中野　選択という点でいくと、ワークとライフがそんなにはっきり分かれるのかというのはすごく大事なポイントだと思います。働き方、働くことに対する向き合い方の選択可能性をどれくらい担保するかといったような話だと思うのですが、今ってそんなに選べていますか？ まず選べるという前提自体が少し偏っている感じもしています。

最近、戸惑う出来事がありました。私が立ち上げて担当していた業務が、私がその役割から離れた後、十分に引き継がれず、運営の形が大きく変わってしまったのです。その際、「あなたはワークライフの一部として取り組んでいたから実現できたことだけれど、他の人には同じようにはできない」といった趣旨のことを言われました。しかし、私がやっていることは全部仕事です。仕事をただ本当に一生懸命やっているというだけです。

仕事は自分の時間を使っているのであって、適当に時間を使いたくないから一生懸命やるのも当たり前で、時間を使うなら人の役に立ちたい。そういうふうに生きていきたいと思っています。仕事だから一生懸命やるのは当たり前なのです。仕事だからこそやっているんです。だからプライベートで自発的にそのサービスを立ち上げるかといったら、やりません。でもそれが理解されないのですね。私がそう言うと、なんで怒ってるの？ っと、意外そうな顔をされました。仕事ですよと言っていることに、意外とドライなんですねとか言われて。

── NPOの世界でも一生懸命やっている人ほど、あの人はライフワークで好きでやっているから忙しくてもいいんじゃない？ みたいな風潮はありますよね。でもそれは仕事としてやっていて、お金をもらっているからだというそこの冷静さも大事。逆に言うと、お金をもらう対価分はきちっと仕事をするのは当たり前の責任だと思います。

働き方の多様性とともに、個人の働くことへの多様性が表明しにくいし、わかりにくいし、求められていない社会なのかなという感じがします。たとえばひきこもりの方だったらこの程度できたらいいかなといったようなイメージで言われてしまう。でも人それぞれ違うので、もっとやりたい人もいれば、同じワークの量でも疲れる人はいるはずです。ですからワークもライフももう少し個人に紐づけて考えて語られるといいのかなと思います。

野村　先ほどお話をうかがっていて、働くことって結構地域性が出るのかなと思いました。地域によって働くとか、働くことの意味が変わってくるというか、地域が影響を与える部分がある気がします。たとえば、働いていないことは地方だと負い目があったり、風当たりが強かったり。国内の地域差もそうですし、国ごとに働くってどういうふうに捉えられているのか知りたいですね。

中野　マイノリティーへの視線については地域性が出るのかなと思います。うちの子どもが10か月になったタイミングが4月だったので、一歳になってないけれども保育園に入れる決断をしたところ、その保育園で私はすごく働いているお母さんというイメージになっていると感じました。0歳で預けて、出張でしょっちゅういなくなったり、遅くまで働いたりするお母さんというのは珍しかったのかもしれません。子どもが発熱したときに迎えに行き、授業を急に休講にできないので、抱えたまま講義をしたこともありました。そのときに、「さすがキャリアウーマンだね」とかけられた言葉が褒め言葉には感じられないこともありました。

ときどき、働くって悪いことなのかな、たくさん働く＝愛情が少ないということではないのになと思います。仕事をいっぱいしているのはダメな人だ、子どもではなく他の人に愛情を流しているという感じにとらえられてしまって辛かったです。だからワークライフバランスという言葉も罪な部分があるのではないでしょうか。100を分けることが前提では両方が100にならないじゃないですか。本当は両方100があっていいはずです。100を分けるという考え自体がもしかしたら息苦しくしている原因かもしれません。新しい別の言葉が欲しいですね。