特集は「ケア」に関する鼎談シリーズの最終回。3回目となる今回のテーマは「いること」。能動的な介入や積極的なサービス提供とは異なる視点から「ケア」を考えます。現場のエピソードを豊富に織り交ぜつつ、複数の哲学者の考え方も参照しながら他者や地域社会との関係と「ケア」を語る議論が展開。

※本ページの内容は広報誌『JOINT』に載せきれなかった情報を追加した拡大版です。

他者と「いること」

利根　今のお話の流れで、「いること」や他者の存在についてどのようなご意見をお持ちかということを、東畑さんから順にお話いただけますか。

東畑　『居るのはつらいよ』はまさにその問題を扱った本です。「いる」とはなにかみたいな切り口から入るのではなくて、これはアンチテーゼとして出ている問題だと思います。「する」ということ、なにかを成し遂げる、なにかを手に入れる、そういうことで僕らの社会の価値がはかられていますよね。それは非常に資本主義的な考え方ですが、そういうときにただいるだけというか、素人にもできる、実際素人こそがいいのですが、そのように脱価値化されていくからこそ逆にいることが非常に苦しいんだということを書きました。

なぜ今ケアの問題が大事なのかというと、ある種のオルタナティブとして語られる必要があるということだと思います。みんなが体験しているけどその価値がわからなくて、自分で自分のことを批判しているところに対して、いやそうじゃない、それに意味があるんだということを語るためにいるとかケアということがあるのかなと思っています。

横山　「いること」と最初にお聞きしたとき、ものすごく難しいテーマだと思いました。最近福祉開発の分野で「居場所」という言葉が使われています。居場所といったときに、たとえばNPOが一生懸命、高齢者や不登校の子どもたちの居場所を作ったりします。「ここがあなたたちの居場所だよ」と支援者が用意するわけですが、用意したら誰も来なくなるというジレンマが現場では往々にして発生します。その様子を見ていて、日本語の「いる」という言葉は翻訳するとどうなるのかな、とふと考えました。

京都大学におられた木村敏先生が、かつて「いる」と「ある」に関して書かれていることがヒントになりました。たとえば、外国語で「いる」と「ある」を翻訳することってとても難しいんですよね。だいたいオーソドックスにいわれるのは、主体的に犬がそこにいるとか、人間がそこにいるというのは一つの言い方です。ラオス語には「ຢູ່」(ユー)という単語がありますが、これは日本語の「いる」に比較的、近い意味をもっています。しかし、英語などヨーロッパ諸言語への翻訳としては難しいですね。

さきほどの例で言いますと、居場所がない方々が自然とそこにみずから行く場所が居場所になるのだと思います。たとえば私の学生時代にはゲームセンターがあり、そこが若者たちの自然なたまり場、居場所になっていたなと思います。気づいたら居場所になっていたのであって、誰かに作られたからといって、そこが居場所にはなかなかなりません。「啐啄（そったく）の機」という言葉がありますが、ケアしようとする人がどれだけ支援をしようと居場所づくりをしても、ケアをされる人がみずから主体的に居場所を居場所としていかないとなかなか居場所というものを創造することはできない、ということだと思います。

古山　たとえば自分と気の合う人や話の合う人といるというのはそんなに難しくないと思うのですが、嫌なやつとか話が合わないやつといるというのは難しいなあと思います。そういうのを避けて通るというのは一つの手でしょうが、避けられないケース、たとえば医療者が患者をえり好みできないというのが一つあると思います。

さきほど話したような嫌なやつだと思いこんでいたはずのおじいさんでも、ほんの一瞬だけ気持ちが通じる、気持ちが変わるみたいなことがあって、僕にとってはそういうのを積み重ねていくことがケアなのかな、いることなのかなと思いました。気持ちいいことばかり求めていたけれど必ずしもそうではないし、そういう人ではない方が多いなかで、いかにしてやっていくかということかな。他人といることは基本的に面倒くさいです。でもやはり一緒にいざるを得ない部分もある。

東畑　いまのゲームセンターの話はおもしろいなと思いました。オフィシャルな場所というのはいづらくて、たとえば教室にはいづらいけど部室でたむろしているみたいな、つまり教室のようなオフィシャルな場所では自立したモードで生きていかないといけない一方で、人間の中には依存的な部分というのがあるわけで……。依存的な部分というのをどのようにお互いに発揮していくか、もたれ合っていくかというようなテーマがあるのです。

さきほどおっしゃったおじいさんが急にいいことを言ったというのは、一瞬その依存的な部分が素直に出たのだと思います。普段はそれが攻撃的に表れていたのだと思うのですが、散歩といういつもとはちょっと違った場面で素直にそういうものが現れたときに彼が古山さんにちょっと依存した。そのことが古山さんを癒しているわけで──。古山さんも、少し気を許して依存したみたいなことが起きるというのは素晴らしい体験なわけじゃないですか。そういうことが可能になる場所は、ゲームセンターや部室のようないわゆるアンオフィシャルな場所なのかなと思います。僕はこれはすごく大事な話だと思っていて、政府が地域包括ケアシステムで、地域に居場所を作っていこうと予算を出したりしていますが、その会計処理とかをやり始めてしまうと居場所というのは壊れていってしまうことがあるわけですよね。

自然と人との対話

東畑　ところで横山さんにお聞きします。西田哲学とケアっていいテーマだなと思っているのですが、自助グループと西田哲学のつながりについて教えていただけますか。

横山　西田幾多郎は「自覚」とか「意識」ということを中心に初期は論文を書いていました。ある時期から弟子からの批判を受けて、「他者」や「社会」ということをテーマに考えを深めていきました。たとえば私たちはこうして言葉を交わしてお互いのことを知ろうとしていますが、やはり他者の「心」は見えない。また同じ言葉でも、話し手自身の経験や記憶、またはそのときの感情などから想起する意味や内容は全然違ったりします。また、他者との出会いから自分自身のことが理解できたり、また自分自身の理解が深まることで他者の理解も深まったりします。そのようにお互いが鏡のような関係性にあることを西田は示唆しました。

西田はプラトンを引用しながら「思考というのは実は自分の中で行われている会話」ではないか、ということを述べています。自助グループの対話というと、異なる個人が会話するようなものを想像すると思うのですが、実はその場で行われているのは自分自身との対話であり、また対話を通じてともに思考するという関係性で対話がなされていく。このように、私の研究では自助グループの対話と思考というものを、西田哲学を手がかりに分析していったわけです。

東畑　マルティン・ブーバーが『我と汝』という本を書いていますが、あれは神との関係みたいなのが背景にあり、実存的な私と絶対的な他者みたいな非常に孤独な世界観になっています。カウンセリングでいうとカール・ロジャースという人がブーバーが好きで、要は実存主義なんです。僕らの業界の文脈でいくとブーバー的な我と汝がセラピーなのに対して、大人数である私たちみたいなシェアする関係で神と向き合うのではない、ハイデガーでいうダスマンモードというか（これは精神科医の松本卓也さんに教えてもらいました）、ダスマンとしてみんなでコソコソやっていこう、そこが健康なんじゃないみたいな感じなんですよ。西田哲学というのはこのブーバー的な我と汝の方なんですか。

横山　西田自身は直接、ブーバーの著書を参照していなかったと言われています。しかし、両者の考え方には共通点もあります。そこにはやはりキリスト教や西洋文化と東洋的な宗教との異なりを踏まえて具体的に分析しなければなりません。

自助グループについても、たとえばアメリカなどの場合は罪の「告白」というのでしょうか、キリスト教的な道徳というものがアルクホリックアノニマスの初期の自助グループのガイドラインを分析すると明らかにあります。個人が超越的な神とある種の契約を結んで、それに違反するか否かという価値判断と結びついているかもしれませんが、これがアジア的な考え方ですと、家族、コミュニティというものがむしろ個人へ規範として強く働き、日本文化論でよく言われているような「恥」や「面子（めんつ）」といったものが個人の価値判断に強く影響を及ぼしたりします。その観点からすると、「いる」といったときに、古山さんがおっしゃっていたことと関わると思いますが、「周りに人の目がある」という感覚と関わるように思います。

私自身の場合はラオスに来て、少数民族の人たちのピー信仰にもとづく、マナイズムやシャーマニズムを研究しています。そこでは、「個人」ではなく、自然─種としての対話が進んでいるといいますか、「自然」が色々な判断に影響を及ぼしていて、その自然をある意味で基準に人間の規範が形成されているように感じています。

たとえばラオス語に「ຊື່ສັດ」（スー・サット）という言葉があります。「スー」というのは「まっすぐ」、「サット」は人間も動物も含んだ「生命・いきもの」という意味なのですが、「彼はスーサットだ」というときは、「彼は裏切らない」「忠実で浮気しない」というような意味になります（笑）。日本語でいうと「誠実」に近いかもしれませんが、そういう生き物（自然）として「まっすぐ」である、ことが人格的な判断に直接的に表現されている。人間の立場から自然を見ているというよりも、かえって自然の立場から人間を見て、逆に自然ではないことに対しては違和感をもつことが多い様子を日々、現地の方と対話をしながら気づかされています。

東畑　古山さんにお聞きしてみたいのですが、ハイデガー的なものとはなにかというと、個人なんですよね。死ということを考えて有限な個人という実存を自覚していくみたいな結構厳しいありようなわけですよ。古山さんが見ておられるのはタイという仏教の国で死とみんなが向き合っていくような現場ですよね。人間というのは有限性のあるたった一人の個人だみたいな、これはもう自立してやっていかねばならないという勢いのようなものがあるわけですが、死と対面したときの人間の姿勢みたいなのは東南アジア的なのかどうなのかなというのを教えてほしいです。

古山　「じりつ」と言ったときに「自律」と「自立」の二種類ありますよね。僕は似た意味だと思っているのですが、タイの人はあまりそういうことを思ってもいないような気がします。むしろそんなのは無理だと思っているし、それを体現していると思います。

日本人の高齢の方でいわゆるロングステイをされている方が僕の周りに何人かおられて、そのうちの一人でタイ人の奥様をもつ方が亡くなられたんですね。亡くなる前にいろいろな話をしていたのですが、奥さんがいるタイの村にいると「死なせてくれる」っていうことを言うんですよね。それまでは一人で死んでいくと思っていたけど、人に死なせてもらうっていうことを聞いて、なるほどそれは僕にとってはすごく楽だなあと思ったりするようなことがありました。日本に帰ってきて介護施設で勤めていると、家族には迷惑をかけないとか、よくそういうことを聞きました。どちらがいいとか悪いとかではないのですが、どちらを選ぶかと聞かれたら僕はタイで死のうと思いました。

ケアすることと、されること

利根　宗教的なことも文化的なことも含めて、自分というものと他者、あるいは自然がある。古山さんの奥様のように合理的な、資本主義的な思考をお持ちの方でも、宗教的なことを自然なものとして受け入れているというのがおもしろかったです。仏教の中では神的なことと対峙する、という考えそのものがないと思いますが、その部分も非常におもしろいと思いましたし、依存関係といったようなキーワードになってくるようなお話も出ました。

私は専門ではありませんが、タイの方の話をちょっとしますと、かなり個人主義が強いと聞いています。けれども家族も大切にするというような合理的な考え方もするし、結構複雑な部分というか、一つの断面からは言えないところが出てくると思います。

今回のテーマである「いること」というところになると、密室で、個人対個人で深めていくものと、セルフヘルプグループのようにイメージでいうと円になって告白していって、僕も私もとケアし合い、それでまた自分が癒される。これは先ほどの西田哲学の話になるかもしれませんが、合わせ鏡的に他者が自分を見るために他者に反射させるというのがあって、やはりそこの中で「いること」の存在、それがセルフヘルプグループだとお互いに成り立っているのかなという感じがしました。

横山さんのセルフヘルプグループの中で、スピリチュアルケアというか、宗教的な部分やその影響、考え方の違い、そもそも参加することにはかなりのハードルがありますよね。セラピーも同じだと思いますが、自分で一念発起してケアを受けに行く、ケアがある場所に行こうとする個人的なモチベーションについてはどうでしょうか。他人に言われて来ているのか、自分で来ているのか、どのような流れで来ているんでしょうか。

横山　いろいろなバリエーションがあります。最初はひきこもっている子の家に行って一対一の信頼関係を築くことが多いです。その意味では、円というよりも密室なのかもしれませんが、やはり信頼関係が必要になってきます。そのときにイニシャル・コンフェッションと我々は呼んでいるのですが、まず声をかける話し手がなにかしんどい体験や弱音を話していくと、不思議と相手もちょっと心を開いて自分の弱っている部分を語り始めてくれるようなところがあり、まさしく鏡みたいな形で他人の話を聞いて自分を見るということがあります。自助グループの会話は、円を作ってもモノローグの連続です。モノローグとして自分の体験を話していきますが、他の方の発言について否定や批判はしたらだめということで、そのまま聞きっ放し言いっ放しみたいな感じになっています。しかし、モノローグを重ねることで見えない各人の思考や意識のなかではダイアローグ（対話）になっているのです。

「鏡」というキーワードについては、現在も考えさせられています。ラオス語でケアは「ເບິ່ງ」（ブン）というのですが、「見る」という意味でも日常的によく使われます。しかし、書き言葉にすると「ເບິ່ງແຍງ」（ブンイェン）となります。「イェン」というのはおもしろい単語で「鏡に映っている自分を見る」という、特別な動詞なのです。だから英語だとリフレクション(reflection)というニュアンスなんですね。ケアをする側とされる側を、鏡の関係性で捉えることにはどうも何か重要な示唆があるように思うのです。

たとえば不登校やひきこもりと対話しようとするときに、話しかける側が支援員として行くと相手は警戒してしまってたり、「自分を叱りに来るのか」とか、「自分がこういう人間だから誰か来るのかな」と、身構えてしまったりします。支援員という他者を鏡にすると、どうしても自分は支援をされる問題のある人物、と見えてしまうものです。その点は高齢者の方が、デイサービスに行くことを拒否するような感覚とも通じるように思います。そこでこれまでの私の活動ではどうするかというと、その人のひきこもりとしてのアイデンティティからいったん離れて、その人をその人として、支援 - 被支援ではない対等な人間としておたがいまっすぐに見る関係性を築きます。

好きな音楽が共通していれば一緒にライブを見に行くとか、アニメやゲームが好きなら関連するお店やイベントに一緒に行くような自然な関係性です。あるいはその人が得意にしていることに自分も感心した場合には、逆に支援者になってもらう、というところから関係性を築く場合もあります。

実際にあった事例ではプラモデルが得意な不登校の子どもがいたのですが、外国にルーツのある子どもたちに得意なプラモデルの作り方を教える先生になってもらったこともあります。社会問題として人を眼差さない、ということ、支援の対象として人をみない、換言すると「支援をしないことで支援をする」、ということがケアでは大事なのではないでしょうか。そこではじめてお互いが自然とそこに足を運びたくなる「いる」ということも成り立ちます。部分的な人格にスポットを当ててそこを鏡にすると、それはなぜか鏡にならなくて、どちらかというと支援 - 被支援の曇った上下関係になってしまうと思うのです。

利根　東畑さんの場合は東畑さんが行くのではなく、患者さんが来院するのを迎える。たぶん古山さんが紹介してくださったお坊さんたちは意識していないと思いますが、普段から村々の家を渡り歩いていて顔見知りというところもあり、いわゆるアウトリーチといわれるのかもしれませんが、それはもう自然に成り立っている。いるというところにたどり着くまでの人の動きというか、「いること」の積極性といいますか、主体的に動いていくのがどちら側なのかみたいな話もすごくおもしろいと思います。いろいろな方向でケアの場かもしれませんし、あるいは「いる」状況になるまでの動きといいますか、そこがケアが生まれるまでの前段階として必要なのかなという、非常に漠然とした言い方にはなってしまうのですが。

東畑　漠然とした言い方になるのはなぜか、そのあたりのことを書いたのが國分功一郎さん（編集部注：トヨタ財団の2018年度 研究助成プログラム助成対象者でもある）です。能動なのか受動なのか、つまりどの主体性が責任を持ってやっているのかみたいなところで、自助グループで起きているのは中動態なんだと。自分の中で能動でも受動でもなく、なんとなくそう動いたみたいなものが自助グループの関係性なんだと書いています。

カウンセリングはやはり能動で、自分で申し込む。これは外せないです。これを外してしまうと依存的な場所になってしまって、2人で会っていることが搾取的な関係になりやすいので、そこはお互いに責任を持っている感じです。デイケアや自助グループは、その点で責任をいったん解除しないとなかなか繋がることができない感じがします。ここの言葉の難しさがあり、漠然としてしまうというのがとてもよくわかるなと思いました。

利根　ありがとうございます。皆さんの中でいろいろまだお聞きしたいことがあると思います。ご質問のあるかたからどうぞ。

東畑　最近読んでおもしろかったのが『死者の力』という宗教学の本で、高橋原さんと堀江宗正さんが東日本大震災の後の霊的体験についてまとめたものです。宗教者たちが除霊をしたりしているのですが、まつろわぬ霊に会って憑依されていて大変だったとか、そこに宗教者が入って行って数珠を振って除霊をしたりするのですが、宗教者としてはこれで全部治るとは思っていなくて応急処置であると。一旦これをやるとちょっと雰囲気が良くなるというか、なんとなく落ち着く。その後にそれぞれの喪失体験というのを心に収めていく作業が必要なんだ、というような話でした。やはり宗教者は強いなと思ったのは、あの世のテクノロジーといいますか、現実のちょっと拡張したところについてのコスモロジーを持っておられることが、死やトラウマのような非常に難しい問題が生じたときにパワーが違うなと思いました。

古山さんにお聞きします。タイでは日常の中に僧侶が入ってくるという状態は珍しくないことだそうですね。それは科学的世界観ではない、もう一つ違った異相の世界観が同時に進行しているということなんだと思うのですが、そのあたりが看取りや死を考えるということにどういう影響を与えているのかというところを教えていただきたいです。

古山　お坊さんが血圧を測る機械を持ち歩いていて、それで高齢者の方々の血圧を測ってのちに病院の看護師さんに報告していることがあるのですが、あるとき、あるおばあさんを測ると血圧計が動かないということがありました。それを見たお坊さんが「あんた死んでるわ」と言ったらみんなが大爆笑したんです。

そのお坊さんは日本に来たときも100円ショップに行きたいってずっと言っていたりして、すごく俗っぽいんですよね。お坊さんだからそういうことが俗っぽいことになってしまうのですが、ひとたび人は死んだらどうなるのかとかそういう仏教の話になると目の色が変わるというか、雰囲気が一変するんです。お坊さんだけではなくてタイの人全般にそういう部分があるような気がしていて、僕はそれを「お坊さんモード」と名づけています。そういうふうに人が変わったようになるときがあるというか、二面性、三面や四面性がある人もいると思いますが、個人的にはそのような感じの人が日本人にはあまりいないような気がしています。

先ほど妻は合理主義的という話をしましたが、儲かるか儲からないかというのを常にすごく考えているんですね。その妻が車を運転しているときにリサイクルの缶などを拾っているようなおじいさんを見かけると、急に車を止めて自分の持っているお菓子やお金をさっと出すんです。そういう複数の世界観があって、その時進行している局面ごとに出てくるのが見ていておもしろいです。

利根　今は奥様という個人の例でしたが、タイの社会全般としてそれが自然なものとして受け入れられていて、議論になることすらない普通のことになっているのかなと思います。

東畑　いまの話でいいなと思うのは「笑い」ですね。真面目に考えると複数の世界があることってどうなんだみたいな話になってくるのですが、笑いによってそこを円滑に行き来している感じがします。これはもう、僕もタイとラオスに行くしかないのではと思います（笑）。さきほどの血圧計の話もそうですが、もっとリアルなその場に応じたブリコラージュの実践がある気がして、いいなぁという感じがしました。ぜひタイとラオスに行ったときにお目にかかれたら幸いです。（東畑さんは予定の時間がきたためここで退室）

利根　東畑さん、ありがとうございました。この後は古山さん横山さんのお二人でもう少しだけお話しいただければと思います。



古山　2021年の3月に妻のおばあちゃんが病院で亡くなりました。妻は家で亡くなった方がいいんじゃないのって言うような人だったのですが、おばあちゃんのときは病院の方がいいよって言っていて、それがおもしろいなと思ったんですよね。その場その場で考えが変わっていくのがすごく柔軟でおもしろいなって。だからさっきの笑いじゃないけど、これなら苦しくないなと思いました。

あとはメコン川で両親の散骨をしたので毎年メコン川に行ってお供えなどをしていたのですが、今はこういう状況なので僕は行けず、代わりに妻がボートでその散骨のポイントまで行ったのですが、その様子を生放送みたいな感じで僕に中継してくれたんです。メコン川の真ん中に水没したお寺の仏塔が飛び出ているところがあり、そこが散骨ポイントになっていて船を止めてお祈りをするのですが、そのときに僕も映像を見ながらお祈りをして、なんかこういうふうに変わっていくのかなというか、そういうやり方もありだなということを感じました。コロナ禍ならではといいますか。

変わっていくといえば、タイでは食事の時にもち米が入った籠が回ってきますよね。横山さんはご存じだと思いますし利根さんも視察にいらした際に召し上がったと思います。あのもち米の籠が回ってくるというのが同じ釜の飯を食べるような感覚があって、ああいうふうに共に食べるという場もコロナの影響でちょっと変わってきたり減っていくと、もちろんそれだけではないんだけど、彼らのあり方みたいなものも変わっていくのかなというふうに感じています。

自分の幸せが他者のケアにつながる

利根　ケアは医療的にいうとキュアやトリートメント、つまり治療することとは違う。治すことはもちろんいいのですが、治らないものもあるなかで現状を維持する、その状態をケアしていく─。よくなったり悪くなったりするけれど、どの状態のときもケアしていく、みたいにずっと続いているものという感覚があります。逆にいうと、だからこそ本当にいろいろな立場の方たちがいろいろな人たちに対してケアという言葉を使ってくるので、「ケアってなんの話だろう？」みたいになってくるということもあると思うのですが、それだけ多様なんでしょうね。

人が生きる、もしくは亡くなったあともケアの気持ちを持つというか、そういう心の持ち方みたいなところもあるのかもしれないなと思っています。

横山　キュア(治療)とは違って、ケアの奥には「関係性」というキーワードがあると思います。

古山さんが特にタイで見てこられてきた「看取り」の現場ですが、子どもも含め世代を超えてそこで死にゆく人を見ていると思います。他者の死を見ているときに、実は周りの人は自分の「死」を考えているのではないかと思います。目の前の人は亡くなっていくけれど、自分が生きていること、死ぬことを逆に考えさせられる機会になったりするという関係性がその場合のケアにあるのかなと思ったんですね。目の前にあって、しかも自分を含めて誰もに訪れる「死」という、自然の大きな客観性と普遍性の前に、「生きていること」を顧みるのではないでしょうか。

ラオスに限りませんが、ほとんどの途上国では調理され加工されたお肉ではなく、生きている鳥や豚をその都度ごとに絞めて料理をしますので、「死」というものが日常で身近です。逆に、日本で生活しているときは「死」がとても遠く、体験できなかったように思います。

古山　今の生活ではケアとは少し離れていて、考えることからも離れて数年経つのですが、自分の考えはどんどん変わってきているなと思います。さきほどの散歩でお礼を言ってくれたおじいさんの話も、利根さんにこの鼎談のお話をいただいたときになんとなく思い出した経験なんですよね。自分にとっては生まれ変わりのトッケイの鳴き声が聞こえたときの方が強烈にイメージが残っていたのですが、今となってはあのおじいさんの一言の方が僕にとってはすごく意味を成してるような気がしていて、でもそれがなんなのかはまだよくわかりません。1月にタイに戻るので、そこからまたちょっとずつやっていこうと思っています。

たぶん自分が幸せそうにやっていることが自分にとっての一番のケアなのかなと思いますし、周りの人にとってもそれがその人にとってのケアになるのかなと思います。

よく妻に、あなたはシリアスすぎると言われます。仕事を辞めるときも、仕事を辞めたいと言ったら辞めたらいいとあっさり言われて、でも、やっぱりだめだ、どうしようと言ったらYouTuberになればと言われたんです。なぜと聞いたら、あなたはものを書いているときや喋っているときが一番楽しそうだと言われたんですよね。それを聞いて、そうかもしれないなと思いました。

利根　パートナーが楽しそうかどうか、その人にとって何が一番幸せか、ということを見ていらっしゃるのですね。古山さんも気にかけられている、つまりケアをされているということだと思います。長い時間ありがとうございました。